incontro con Goffredo Fofi 
a cura di Anna Antonelli

Come giudichi la storia del nostro Paese Italia?
Come è potuto diventare il nostro paese questo marasma informe? Mi domando come è avvenuto (non parlo di tanto tempo fa, è roba di neanche 150 anni fa) che l’Italia, che era una serie di staterelli che probabilmente funzionavano bene, come mai, com’è successo che si sono messi insieme e l’Italia non è nata, né uno stato, né un’amministrazione, né gli italiani, niente, non è nato niente, non si è verificata l’esistenza dell’Italia.

C’è stata da subito una classe dirigente ottusa, disastrosa…
Che era quella piemontese, erano i Savoia che  parlavano francese e piemontese.

L’Unità non è nata da una spinta popolare, è nata da una serie di meccanismi politici, ed è stata anche in buona parte casuale.
Sì, certo, casuale. Napoleone III… anche l’avventura di Garibaldi, che non si sa perché ha consegnato tutto al Piemonte, perché non se l’è tenuta lui l’Italia, tanto per cominciare…

Avrà anche pensato di poter fare il dittatore, ma non se l’è sentita. I paesi europei non glielo avrebbero permesso. C’era un gioco internazionale che non glielo avrebbe permesso. E poi se pensi che con Garibaldi c’erano anche i Crispi, i Bixio…
Che erano dei reazionari tremendi! Fino a Giolitti c’è stato solo un continuo declino reazionario. Pensa a Crispi! Della classe dirigente italiana possiamo dire che è stata pessima, e poi non “italiana”, perché non si è formata mai, l’Italia.

Sono convinto che gli unici momenti d’oro di questo paese sono stati solo quelli dal ’43 al ’63, con la Resistenza, la Repubblica, la Costituzione, la democrazia, la scolarità di massa, il voto alle donne, una certa idea dello sviluppo, l’avvicinamento Sud-Nord. Nel ’63, quando ai Savoia si erano definitivamente sostituiti i loro eredi gli Agnelli…
…che si sono impadroniti dell’Italia, che hanno fatto I loro interessi e basta...

…e che dopo il ’63 hanno rifiutato in blocco l’apertura a sinistra – e con gli Agnelli gli americani, i russi – e hanno affossato le riforme, il centro-sinistra. Quando tanti anni dopo si è ripresentata questa possibilità con Moro e Berlinguer, si è voluto farli morire entrambi. E dopo d’allora c’è stato un declino davvero continuo e inarrestabile…
Ma io dico che bisogna guardare a monte, partire da più lontano. Penso alla sconfitta di quei “padri della patria” che credettero di poter contribuire alla nascita degli italiani, penso, che so, a D’Azeglio, a De Amicis che con il libro “Cuore” aveva cercato di disegnare la figura di un possibile italiano, e che era laico e socialista.

Nominalmente le virtù proposte dal “Cuore” erano accettate da tutti, di fatto no, perché i potenti continuavano a rubare, mandavano i contadini in Africa a far le guerre coloniali, continuavano a opprimere il Sud. Salvemini diceva una battuta che mi ha sempre colpito, “noi non abbiamo avuto la Riforma, ma in compenso ci hanno dato la Controriforma”, le astuzie e gli opportunismi del cattolicesimo peggiore. Quello che rimane è un fondo qualunquista, o addirittura il fascismo come carattere della nazione. E oggi, chi crede davvero nello stato, a cominciare dagli Agnelli, dai Berlusconi? Ci credevate voi, allora, nella seconda guerra mondiale? Ci credevano i graduati, forse?
No, nella seconda guerra mondiale assolutamente no. Ci credevano di più nella prima guerra mondiale. Il ceto medio era molto debole e ridotto, l’Italia era un paese di analfabeti e di contadini che ignoravano tutto, che non sapevano nemmeno dove stavano, non sapevano niente… trascinati a combattere , di qua e di là e basta. Chi aveva in pugno la situazione era questo ceto medio di insegnanti e di acculturati, che però erano pochissimo convinti dal fascismo sulle sorti di un’Italia progressiva e forte, perché nell’Europa si era potenti se si aveva un esercito, se si sapeva usare la violenza; non c’è mai stata solidarietà, tant’è vero che dopo vent’anni di fascismo è successo quello che è successo. Una sopraffazione continua…

A modo suo, Mussolini ha tentato di modernizzare il paese, di tenere insieme realtà diversissime, con la retorica dello stato forte…
Però non funzionava nulla, non funzionava lo stato, non c’era lo stato, non c’era una classe burocratica che facesse funzionare lo stato come in Francia, non funzionava niente, al solito. Non funzionava l’esercito, per esempio. Andavamo a fare i coloniali, siamo saltati addosso all’Etiopia perché dovevamo avere un posto al sole anche noi, siccome la Francia, l’Inghilterra, il Belgio avevano un impero coloniale, allora dài, andiamo in Africa anche noi. La famosa  storia di un posto al sole… Il grande statista Mussolini non si è accorto che si è messo a fare le guerre coloniali quando ormai il colonialismo era entrato in crisi, la Francia e l’Inghilterra avrebbero presto perso tutto e noi siamo saltati addosso all’Etiopia, alla Libia… Volevamo essere all’altezza degli altri senza averne nessuna struttura, nessuna capacità, e neanche la mentalità. Prendeva questi contadini pugliesi, siciliani, sardi e li mandava a  combattere sulle ambe dell’Etiopia, una cosa insensata al servizio dell’idea di essere all’altezza delle grandi nazioni che alle spalle avevano mille anni di storia, di stato, di combattimenti, di vittorie, di eserciti. La storia dell’Europa e quindi della Germania, della Francia, dell’Inghilterra, dell’Olanda è una storia che ha avuto sempre carattere militare, la loro visibilità è stata sempre determinata dalla guerra. Per aver vinto e occupato questo e quest’altro sono stati rispettati, e se ne parla e si studiano, a ben vedere, sempre per ragioni di carattere militare, di violenze e di sopraffazioni. L’Italia, che è sempre stata zero, non ha mai avuto un esercito. è sempre stata suddivisa in staterelli e occupata da tutti, dai francesi, dagli spagnoli, da tutti; ha avuto una visibilità pari alla loro soltanto grazie alla cultura. L’Italia era solo un’espressione geografica, ma aveva una identità altrettanto visibile di quella della Francia o dell’Inghilterra solo attraverso la cultura. La nostra cultura faceva aggio su tutto, e secondo me questa cosa bisognerebbe saperla, bisognerebbe rivendicarla. Sono state la musica, la pittura, la scultura, l’architettura a fare l’Italia. L’Italia esisteva per questo ed era Italia come la Francia con Napoleone, l’Inghilterra con Elisabetta e la sua flotta. La loro identità era sempre di carattere sopraffattorio, quella dell’Italia no, l’Italia aveva inventato l’opera buffa, il teatro, tutto. Questa è una grossa cosa, però quando abbiamo cercato di fare uno stato anche noi, ecco che si è sbragato tutto. Nessuno è stato in grado di tenerla insieme, l’Italia… I grandi spiriti, scultori, pittori, scienziati, non sono nati come politici. Sono i politici che hanno fallito tutto, cialtroni,  qualunquisti, arraffatori e basta, a cominciare dai piemontesi. è una storia curiosa quella dell’Italia. Se vai a vedere la storia delle altre nazioni europee vedi che avevano una struttura, una spina dorsale che è quella della gloria militare, tutto il resto è di appoggio. L’Italia è stata il contrario e ha sempre rotto i coglioni a questi qui, che avevano sempre a fianco un italiano che aveva qualcosa da dire e che loro non avevano mai detto. è una storia molto curiosa la storia dell’Europa, con questa penisola che rompeva i coglioni a tutti senza essere niente dal punto di vista economico o militare o industriale, niente.

Tra i personaggi di “Le rose del deserto” e i personaggi dell’Italia di oggi vedi una differenza?
No, secondo me no, siamo sempre questi personaggi. Alla fine l’italiano metabolizza tutte le cose che avvengono, e la disgrazia, la sconfitta, la miseria diventano anche oggetto di divertimento, occasioni per stare insieme, giocare, ridere di tutto e quindi di mandare giù tutto. Come mai esiste Napoli?  Se c’è una città che non dovrebbe esistere perché ha vissuto solo e soltanto nella miseria, perché non ha avuto nessuna capacità di carattere organizzativo o economico, è Napoli, e però ha avuto una funzione internazionale per il fatto di essere creativa, magari nello sghignazzare, nel cantare, e nel mondo ha ancora lo stesso impatto che possono avere Madrid o Berlino. E Napoli non è niente, Napoli è zero. Uno strano destino, se poi si tratta di destino. A Napoli c’era però un’arte, una cultura, inventavano la musica, le scienze, c’era la filosofia. Quante cose sono venute dal Sud? Erano pochi acculturati che si acculturavano per conto proprio, anche senza scuola, niente, e però avevano una presenza fortissima, quella di una cultura che ognuno si faceva  per conto proprio. Che ci si debba basare ancora su questo?

Ma ci vorrebbero le condizioni per cui una cultura possa fiorire e oggi non ci sono, i media, il sistema di potere impediscono alla cultura di fiorire.
Ma forse resta l’unica cosa che ci può unire, perché l’economia no, è solo lotta e sopraffazione senza regole, e il mercato, poi… probabilmente la lotta per il mercato l’Italia non può che perderla, non ha la forza necessaria, non ha la violenza sopraffattoria di altri, dell’America…

Cosa è diventata la cultura in questi anni? In rapporto, per esempio, ai sessanta, ai settanta?
Però anche nel resto d’Europa c’è poca roba, quale esempio positivo ti viene in mente?  Guarda per esempio la Francia…

La globalizzazione colpisce tutti e l’Italia, essendo più disordinata, meno facilmente omologabile…
…può resistere meglio. Ho  sostenuto per esempio che la grande guerra fu di una violenza turpe, e obbligò a vivere per quattro anni nelle trincee, in mezzo al fango, nella fame, e però l’Italia è riuscita a reggere mentre l’Austria e la Germania si sono arrese. Le condizioni di vita erano diventate insopportabili, sul campo loro vincevano – si sono arrese mentre occupavano gran parte della Francia, quasi fino a Parigi, si sono arrese perché non ce la facevano più. Le condizioni di vita erano diventate talmente intollerabili che il fronte interno ha mollato. Da noi i soldati li richiamavano da campagne e da città miserabili, vivevano nelle trincee in mezzo alla merda, ai muli, al freddo e alla fame, ma era esattamente come a casa loro, non si cambiava molto. Il nerbo dell’esercito italiano era fatto di gente analfabeta, vissuta sempre nella miseria, nella fame, nel freddo, e che al fronte  viveva nella stessa maniera, anzi gli davano anche da mangiare, risolvevano il fatto del mangiare. Se la guerra continuava loro potevano resistere indefinitamente… E infatti hanno resistito: non si sa come, un’Italia miserabile di analfabeti e di miseria assoluta ha resistito, ha vinto una guerra.

Nonostante una classe dirigente abominevole…
…e nonostante quella borghesia. Ricordo che Mario Camerini – che era una cara persona e che era bene orientato politicamente – era andato volontario in guerra per via di Trieste, della quarta sponda, delle retoriche di quel genere.

L’ignoranza della nostra storia da parte del nostro popolo è oggi grande e grave quanto durante il fascismo…
Io credo anzi che sia peggiorata, rispetto agli ultimi anni del fascismo. Allora bene o male a scuola ci si andava…

È andata morendo una cultura popolare fatta di socialità e di solidarietà. Tu dici Napoli, ma a Napoli è scomparsa anche la socialità del vicolo, è diventata una città difficilissima, anche lì c’è stato il cambiamento, la mutazione…
Mia moglie Chiara è stata a Ponticelli, dove ha incontrato un centinaio di bambini in un teatro con centinaia di persone, e tutto organizzato da una ragazza molto brava (ci sono ancora di queste persone…) e mi diceva: è lì che bisogna andare, perché questi ragazzi se uno li prende e li porta a vedere un film, ad assistere a uno spettacolo te ne sono grati, perché c’è qualcuno che li fa esistere, che si occupa di loro. Dopo, se vuoi, ricominciano a fare gli scippatori, però, per un momento…

...ci sarebbero potenzialità di intervento enormi, se si è bene impostati, ma il problema è che la politica, il clientelismo, l’occupazione del territorio da parte di una miriade di associazioni inutili e dei partiti, la frenesia del piccolo potere…
Ma ci sono anche persone che sono brave, sconosciute, che si danno da fare, che aiutano, che fanno, ce ne sono tante…

…quelli del “ben fare”, che però si fermano a quello, a far bene le loro cose nel loro piccolo giro. Nessuno sembra credere più nella possibilità di collegarsi con altri per cambiare le cose insieme… cioè per fare politica in modi da “società civile” e non da partiti e gruppi e gruppetti di potere. Non si crede più che la politica serva a qualcosa.
Uno che fa politica adesso la fa solo per arraffare, per andare in parlamento…

… per “occupare il presente”…
Ma allora qual è la scossa che bisognerebbe dare, che ci dobbiamo dare, che bisognerebbe ci fosse, qual è?

Forse bisognerà aspettare una grossa crisi economica, una guerra, un grande disastro ecologico perché il paese si svegli, torni a ragionare?
No, ci vorrebbe una rivoluzione. Ma chi la fa? E chi abbiamo come pensatori della politica?

Quello che impressiona e addolora è che ogni anno spuntano dei talenti veri di giovani, che durano un anno o due e poi spariscono perché non c’è un contesto che li aiuti a crescere, non ci sono gli adulti. La cosa tragica è questa: che gli adulti non esistono più. E che questa società vive di menzogne.
E il cinema è la summa delle menzogne. Anche nel cinema, come nella società, la moneta cattiva scaccia quella buona.

Mario Monicelli
incontro con Goffredo Fofi
a cura di Anna Antonelli