incontro con Alessandro Leogrande e Andrea Toma

Lei ha scritto di recente: la politica non è migliore della società che rappresenta, ma – allo stesso tempo – in Italia non c’è affatto una società che presa in blocco sia migliore della classe politica,  o che sia depositaria di chissà quali virtù condivise. Insomma, stabilire se siano migliori gli italiani o i politici che li governano è un gioco sterile, e anche un po’ qualunquista. Eppure la contrapposizione tra la politica di professione, il Palazzo, e le folate di antipolitica, le piazze reali e quelle virtuali, sembra essere oggi particolarmente forte. Era così anche in passato? È possibile afferrare il “carattere” degli italiani analizzando in tutti i suoi meandri questa contrapposizione?
Credo, per dirla con René Girard, che la condanna di chi governa sia una delle cose presenti fin dalle origini del mondo. Girard sostiene che, fin dalla nascita delle società umane, il principe, lo stregone, colui che insomma comandava sulla comunità, dopo un anno veniva messo a morte. Pagava con la vita l’esercizio del potere, perché il popolo aveva bisogno, ogni tanto, di sgorgare in una dimensione della disobbedienza. Si obbedisce fino a un certo punto, ma poi c’è una esplosione: o chi comanda viene ucciso o, più tardi, viene costretto all’esilio, come nel caso di Alcibiade, come in tutta la storia delle città greche. Ma l’esilio altro non è che un processo di raffinamento di quell’uccisione originaria, dell’individuazione del capro espiatorio.
L’uccisione del principe è un elemento essenziale di ogni società. Quello che però avviene oggi è un fatto diverso. Quell’uccisione simbolica oggi la troviamo incorporata non alla fine di un ciclo, ma all’interno del ciclo. Con la Dc, in fondo, l’uccisione rituale si era avuta alla fine di un ciclo, e lo stesso è accaduto con Craxi. Ma oggi quell’uccisione è inclusa all’interno del ciclo, non ne determina il suo esaurimento. E allora, poiché non ci può essere la cacciata, il cambiamento di regime, c’è lo sputtanamento. Ciò che prima aveva fatto il pool di Milano oggi avviene attraverso meccanismi mediatici, all’interno del ciclo politico senza sperare in fondo che questo si concluda davvero. Il berlusconismo è stato straordinario perché è sopravvissuto al regicidio. Mentre l’antiberlusconismo è stato il tentativo di uccidere Berlusconi con tutti i mezzi a disposizione, tranne la pistola, e tutti mezzi mediatici, quello ha continuato non solo a vivere, ma anche a essere vincente. Mentre tutti gli altri si sono sgonfiati, anche gli stessi antiberlusconiani che si sono ricreduti, lui è rimasto lì. E questo è l’unico caso degli ultimi anni in cui il principe è riuscito a superare la fase dell’uccisione!
Guardando la storia d’Italia, però, l’uccisione rituale la si ritrova dappertutto. La si ritrova nel Belli contro il Papa, in quel tentativo di uccisione del capo del potere pontificio giorno per giorno (soprattutto le invettive contro Gregorio XVI sono di una violenza inaudita). La si ritrova contro Giolitti, il ministro della malavita, il premier dei briganti e dei prefetti che compravano le elezioni: oggi viene rivalutato come grande statista, ma allora non era affatto così. La si ritrova anche con Mussolini. Non nel Mussolini appeso a Piazzale Loreto nel ’45, ma molto prima, già nel ’28, quando Farinacci orchestrò la battaglia contro i “profittatori di regime” e in particolar modo contro il fratello del duce e contro Ciano. Io me le ricordo le barzellette contro Ciano e gli altri: Mussolini veniva salvato, ma era solo un povero coglione in mano ai profittatori. Un simile meccanismo si è riprodotto anche con De Gasperi, oggi in odore di santità, ma allora ritenuto il capo dei “forchettoni” democristiani, e questo già prima del qualunquismo: il qualunquismo diede solo voce a un sentimento che era già forte. E non parlo di Moro e di tutta la questione del petrolio… Chi ha il potere, quindi, viene sempre messo in una condizione di accusa, in una condizione di morte mediatica, o simbolica.

Ma questa gestione del potere, e quindi anche del rapporto con le folate di antipotere, è cambiata nel tempo, in particolare nell’ultimo scorcio del Novecento, oppure, guardando alla storia d’Italia, si scorge piuttosto una sostanziale immutabilità? Lei una volta ha sostenuto che il berlusconismo non è stato affatto una cesura eversiva; al contrario, una volta andato al governo, si è comportato come la vecchia Dc…
Il berlusconismo è stato sicuramente una ripetizione. Ma il vero problema della società italiana degli ultimi due anni è un altro: la morte simbolica di chi detiene il potere si è depersonalizzata ed è diventata un fatto collettivo. L’oggetto non è più Berlusconi o Moro o Giolitti, ma “la casta”. È divenuto un fatto categoriale, e in una certa misura si è depersonalizzato anche il contrasto: la lotta alla casta viene fatta da Grillo e sul web. Non c’è quindi la contrapposizione di un altro leader, né di un altro programma, di un’altra visione delle cose. In fondo l’antiberlusconismo aveva ancora tenuto in piedi la vecchia logica dell’uccisione del capo. Ma oggi non è più così, tutto appare depersonalizzato. E la prima causa di questo mutamento è ovviamente costituita dal fatto che il governo venuto dopo Berlusconi non è affatto un “governo personale”. Dire che Prodi è un ladro non porta a niente: non solo perché Prodi davvero non è un ladro, ma perché non è quello il problema. Il problema è la debolezza di Prodi. Se fosse più forte, sarebbe attaccato. Ma il vero punto è che Prodi non è una personalità abbastanza forte da essere additato come il parafulmine di questo momento storico, come è stato per Berlusconi, Craxi, Mussolini… nessuno parlerebbe mai male di Facta o di Zanardelli. Si ricade allora nella dimensione dell’accusa collettiva perché l’immagine che questo governo produce è quella di una profonda dispersione.

Quindi, qualcuno potrebbe sostenere, sono gli “uomini forti” gli unici in grado di governare gli italiani…
No, questo no. Essendo un cultore e un profeta della poliarchia, non posso certo tessere le lodi della monarchia! Ma non lo dico solo per questo: il punto è che i rari momenti di vero governo del paese li abbiamo avuti proprio quando la personalizzazione era minima. La Dc del dopoguerra aveva avuto un grande personaggio come De Gasperi, ma nel ’53 questi era già fuori dai giochi, spazzato via dall’affermazione di una logica poliarchica, dall’emergere  delle correnti e delle controcorrenti. Ed è quello il modello che ha retto a lungo. Quando la Dc è scomparsa, è stata travolta dal Caf e dalla caduta di Craxi più che dalle proprie colpe. In quel frangente, la Dc non ha avuto forse l’orgoglio di affermare ulteriormente la sua poliarchia, anche in chiave difensiva, e per questo è stata travolta, seguendo e condividendo le sorti dell’attacco personalizzato a Craxi.

Ma il fatto che il ritorno di Berlusconi sia sempre plausibile dipende dal fatto che è l’ultimo dei potenti, cioè l’unico in grado di personalizzare o ripersonalizzare lo scontro politico, o piuttosto dal fatto, non solo politico, che il berlusconismo è divenuto una categoria antropologica, che gli italiani in fondo sono fatti davvero così?
La personalizzazione del potere conta sicuramente, ma molto meno di sei anni fa. Oggi Berlusconi non fa più paura come in passato. Mi ricordo, ad esempio, che Scoppola e Fabiani erano davvero convinti che le libertà democratiche sarebbero state sospese. Oggi, da questo punto di vista, non fa più paura, nessuno sosterrebbe più l’esigenza della difesa democratica.  Ma il possibile ritorno dipende anche dal fatto – come lui stesso ha ben capito – che la leadership danneggia chi la occupa. E lo stesso discorso, ad esempio, vale anche per D’Alema, consumato dalla sua stessa leadership, dalla sua stessa forza all’interno del centrosinistra, a differenza di Veltroni che è e rimane un piacione.

La personalizzazione non è però un fatto che riguarda solo i piani alti della politica, a livello locale è esplosiva. Prendiamo il caso-Taranto (di cui “Lo straniero” si è occupato nel n. 86/87). Alle recenti amministrative, il telepredicatore Cito, appena scontata una condanna per mafia, si candida a sindaco (o meglio, essendo non eleggibile, candida il figlio al suo posto, non facendolo mai comparire in campagna elettorale e sostenendo che si tratta di un voto “per interposta persona”) e ottiene più o meno lo stesso numero di preferenze del candidato del Partito democratico, sostenuto da Prodi e D’Alema. Allo stesso modo, nel Nord, Borghezio e Gentilini continuano a fare consenso contro i rom e i musulmani, e vincono. Da una parte, quindi, è come se questo scivolamento verso il basso, anche nel linguaggio, sia l’unica cosa in grado di coagulare consenso. Dall’altra, il locale appare come una delle poche risposte forti alla perdita di identità collettive e politiche più elevate.
Non mi ricordo chi lo dicesse, forse Simenon: quando perdono le identità sublimate (in questo caso, “appartengo al partito”, “appartengo al sindacato”, “sono credente”…) gli esseri umani tendono sostanzialmente a involgarirsi, rinchiudendosi in luoghi tradizionali. L’osteria, il bordello… Questo rinserramento nel piccolo (Taranto è il piccolo, tanto quanto la vallata bergamasca) è un fatto antropologico innegabile. Noi oggi abbiamo gente che si comporta come se stesse all’osteria, portando – come nel caso di Cito o di Grillo – l’osteria sulla piazza. Quando perdi l’identità precedente, cerchi un’altra identità, e l’identità più facile è quella di rinserrarsi verso il basso. Simenon raccontava, in uno dei suoi libri, di un signore elegantissimo, potente, intelligente, ispettore al ministero delle finanze, che alle due del pomeriggio andava a trovare l’amante e si metteva in mutande. Dormiva in mutande, girava in mutande… si sbracava. Con l’amante alla fine non faceva niente, la cosa più importante per lui era mettersi in mutande, il bisogno cioè di rintanarsi in una casa di periferia sbracandosi. Quando uno perde l’identità va incontro a uno sbracamento del genere: questo, a mio avviso, è il vero tema antropologico su cui riflettere e che ritorna ciclicamente nella storia d’Italia: le identità perdute alla fine cercano l’involgarimento, l’incarognimento. E i Cito, i Borghezio, i Grillo rappresentano tutto questo.

Quello che è emerge da questi discorsi è che il federalismo non è più qualcosa di positivo. Se la “società dei coriandoli” di cui lei parla, cioè un’Italia plurale ed estremamente frammentata, producesse una lega di polis greche, una federazione di autonomie non avvitate su se stesse, nessuno avrebbe niente da ridire, non ci sarebbe alcun problema. Il punto è che c’è una relazione strettissima tra sbracamento e frammentazione, e non, al contrario, tra decentramento e apertura di circoli virtuosi.
Questo è vero. Ci sono due cose della storia d’Italia degli ultimi anni che andrebbero bandite per sempre: il meridionalismo e il federalismo. Sono stati i due più grandi fallimenti dell’Italia del dopoguerra. Non sono stati la programmazione, l’impresa pubblica, l’Iri a fallire, sono stati il meridionalismo e il federalismo, perché la loro degenerazione ha inciso profondamente sull’antropologia del sistema. Da una parte si è divenuti prigionieri di un Sud sempre più sottosviluppato e incarognito; dall’altra di un federalismo che non si è fatto, avendo invece in cambio tutti i contrasti possibili tra regioni e Stato, tra regioni e provincia, tra ente e ente. Questa è stata la follia.  Ma non è stata una maledizione caduta dall’alto, ci sono stati errori precisi con nomi e cognomi. Responsabilità evidenti. C’è l’errore di Bossi di aver considerato il federalismo un’arma secessionista in funzione antistatale, e c’è l’errore di Bassanini di aver interpretato il federalismo all’insegna del decentramento regionalistico, basandosi sulle regioni “forti”. Nessuno ha mai pensato che le autonomie dovessero nascere dal basso, che sarebbe stato meglio fare lo Stato delle autonomie e non un regionalismo forte chiamandolo poi “federale”. Quell’avventura psichica e politica della classe dirigente italiana ha distrutto l’idea stessa di federalismo. Oggi parlare di federalismo, e definirsi un vecchio allievo di Cattaneo, fa ridere. Il federalismo sono Bossi o Formigoni, o le lotte fra comune e provincia per chi deve gestire il territorio, o le lotte per difendere Malpensa… Per questo io sostengo che l’unica possibilità di gestire i coriandoli è di fare una vera autonomia dal basso, mettendo da parte i federalismi e i regionalismi. E per questo sono contrario all’abolizione delle comunità montane o delle province (cosa che invece gli accusatori della “casta” chiedono a gran voce) perché se non ci sono le rotelle dell’ingranaggio dopo il comune, alla regione non ci si arriva, e la regione resta lì come un piccolo staterello inarrivabile.

Ma ci sono, secondo lei, esempi virtuosi – non solo dentro le istituzioni, ma anche accanto alle istituzioni – di costruzione di un’autonomia dal basso?
A parte la questione dei soldi, che devono essere sempre ricercati altrove, tutta la vita teatrale, intendo gran parte della vita musicale, è fatta dalle associazioni musicali. Ovviamente hanno il problema di chiedere il denaro al comune o alla cassa di risparmio, a questa o a quella fondazione bancaria, ma se tu giri oggi per l’Italia i teatri e le occasioni musicali sono tutte fatte in quella maniera, cioè all’insegna dell’autonomia dal basso. In più, aprendo un circolo virtuoso, la crescita professionale di chi ha imparato a suonare uno strumento non avviene nella dimensione del solista puro, ma all’interno dei quartetti, e ce ne sono decine oggi in giro per l’Italia. Per qualche pianista famoso, e anche un po’ montato, ci sono tanti complessi strumentali e cameristici che interagiscono con il territorio. Rispetto alla battaglia tra regioni e comuni, questo rappresenta qualcosa di vivo, che si produce dal basso, attraverso delle relazioni proprie. Faccio un altro esempio: l’agriturismo. È regolato, certo, da norme regionali (per cui la legge trentina è molto meglio di quella valdostana che a sua volta è molto meglio di quella umbra…), però viene regolato dagli interessi di coloro che fanno il settore. Quella degli agriturismo è una specie di repubblica a sé, e chi in regione fa poi le leggi che lo regolano lo fa mettendo su carta quello che già c’è, e non imponendo dall’alto una propria visione. Questo avviene anche perché l’associazionismo tra gli operatori dell’agriturismo è molto forte, molto più forte che altrove. Qualche cosa, voglio dire, c’è. Sulle strade, le autostrade, le infrastrutture e la logistica – che sono aspetti fondamentali – questa dimensione non c’è. Ma laddove la dimensione del fenomeno permette una presa di potere da parte della periferia il circolo virtuoso può partire. Questi mondi, anche in sintonia con le fondazioni bancarie più radicate nel territorio, stanno crescendo. Qualcuno dirà che sono poca cosa, ma stanno crescendo. In confronto, se uno pensa alla riforma del Titolo V della Costituzione, fatta dall’alto, cambiata e ricambiata a seconda degli interessi politici del momento, gli cadono le braccia. Per questo dico basta con la parola “federalismo”, basta con le parole “programma”, “programmazione”. Non hanno più alcun peso.

Un’ultima domanda. Nelle duecento pagine della relazione conclusiva “Un mese di sociale: le concentrazioni di potere”, stilata dal Censis, c’è – tra le righe – un dato molto interessante. Secondo l’ultima indagine Technorati, l’italiano è la quarta lingua più utilizzata nei blog su scala mondiale. Viene dopo giapponese, inglese, cinese, ma prima del francese e dello spagnolo che erano lingue “coloniali” e quindi tuttora molto più parlate nel mondo. Quanto dice degli italiani un dato del genere?
Vorrà dire che stanno tutti sul blog di Grillo! “Ne parlamo per parlà”, si potrebbe dire. In realtà bisognerebbe vedere quanto di quel traffico avviene solo sulla rete italiana e quanto su quella internazionale. Io ho l’impressione che l’Italia sia il più grande paese di conversazione (in italiano) al mondo, non si fa altro che parlare. E quindi occupiamo la blogsfera del mondo pensando di essere una lingua internazionale, mentre gli altri magari stanno lì a dire: “ammazza questi quanto parlano!”. Secondo la Società Dante Alighieri il dato ha invece un fondamento di verità. Non si riesce a capire quale sia la molla, ma effettivamente il numero dei corsi di lingua italiana in giro per il mondo, frequentati da gente che vuole imparare l’italiano, è in netto e costante aumento, è cresciuto a dismisura. Cosa ha portato a questo? Non certo l’opera ottocentesca, non certo la cucina o il made in Italy… Per il momento se ne sa ancora poco, e se la Dante Alighieri analizzasse a fondo i dati di cui è in possesso ne sapremmo sicuramente di più. La mia impressione cinica e volgare riguardo ai blog, però, è che si tratta solo di italiani che parlano tra di loro, scrivono su di sé e si mettono in mostra intasando il traffico mondiale.

Giuseppe De Rita

incontro con Alessandro Leogrande e Andrea Toma